专访柳传志：意见让我喜出望外 中国经济会有新面貌(5)

　　还有一个状态就是一开始我说的，就是本来业务开展起来就有些困难，再加上比如对有些，以前贪污腐败现象存在的时候，也有些企业家受到一些不公平的待遇，或者是感到一个不安全感，再执法有选择性等等，因此这里面就会造成了资金外流什么，资金外流什么的跟这些东西也还是有关系的，这是一个方面。还有一个方面我就想说国企，国有企业家里面其实是有相当多的人才的，但是在国企没有在进行混合，没有深化改革以前，国有企业家的积极性我觉得还是受到了压抑的，为什么呢？因为我也亲耳听过这个话，觉得国企反正是国家给你们提供的机会，做得好坏都是一样的，都是国家给你们提供的，在选择党代会，党代表选中央委员和候补委员的时候，对一些大的国企我也亲耳听到很多人在讲，说他们已经工资比政府官员高了，因为他们把国企业是分成副部级，分成正厅级，是分成级的，既然这样的话，你已经比同级的干部已经高了，你们还要再去当委员那个委员的，他们觉得这是种荣誉，让这些企业占了便宜等等，这些东西实际上我觉得其实影响了对国企的发展是很有影响的。

　　现在的状况是很多央企，大的央企，现在混合式改革，我相信会如火如荼的发展起来，因为现在已经有了几个标杆，其中第一个就像东方航空公司物流那块改制，因为联想参加了这个改制，他就是有突破，过去央企国家永远是要绝对控股的，51%以上，或者远远还要高于这个，另外员工，骨干员工是不允许持股的，但是这次在东方航空的这个改革中，国家所占的比例退到了45%，而且骨干员工允许有10%的，持有10%的股份，而这个是个重大的突破，这个突破本身在改革，《将改革进行到底》的第二期里边还把它作为例子在电视里边展现出来了，说明这代表了这是上面的一个方向，这个我相信一定会按照这个路走下去，会让央企的会有很大的精神面貌的变化。

　　现在的央企的状况是，就是央企的最高领导，某一层他们是比如拿的工资是相当低的，比如不同类吧，一年十几万，二十万，三十万，四十万到这个数量级，就是跟他的责任，跟他的业绩的好坏基本关系不大，但是他们让他们下边的那块，他们下边的子公司却做得非常好，工资待遇很高，做得非常好，他们自己说，他们自己实际是个平台，让下边做好了对国家，对得起国家，他们自己他们就认为是种情怀了，这个状况据我了解在央企里面普遍存在。

　　我相信这个文件以后，称他们为中国的国有企业家，我觉得国家会注意到这个问题，因为他们的好坏，如果他们即使是这种待遇能把下面做得很好，就非常了不起了，但是如果能够把更好的正确的让他们也按照正常的方式去管理和对待他们的话，那我相信企业就会发展得更好，这个又是国家的一个宝库中更大的一个发掘，因为央企是个大宝库，如果把这个宝库的力量充分释放出来，那就会不得了。

　　现在央企的高层的领导层，确实由于某种的原因，或者分步改革，他让他下面先释放出来，上面就没有释放，我觉得我们虽然是民营企业，但是我们愿意他们了解这些情况，我觉得像我们呼吁呼吁应该没有什么问题，但是这里面我觉得要把他们和政府官员这块得分分开，你不能干着干着企业的领导，又去调到那哪儿去了，调到什么什么当副部长，当部长，当省长什么的，为什么呢？因为这些央企很多实际都已经上市了，上市以后你就得按照，注意到上市规则，你不能完全不考虑上市的规则，你说把一个董事长调走了，这个董事长他代表了，他要为小股民，就是为买你股票的股民负责，允许你调的原因是我是大股东，所以我占了51%以上，所以按股东投票我就可以调走，那人家就不敢再买你央企的股票了，而实际上让这个央企本身他的属性就不像个企业。

　　我相信这次特别提出了国有企业家的名词以后，我相信，而且强调了混合式的改革，央企也会做得很好，这样的话说明什么呢？说明以前我们固然有很多企业家，有创新，在某个领域有大的发展，在世界上居于领先地位，但是实际上不管是民营的还是央企，还是有很大空间的，所以这个文件的发表以后，我相信会让民营的和国有企业家都会有更大的信心，会把事情做得更好。好，谢谢。

　　问：您是第一代的企业家，您觉得现在中小企业家的生存环境和当初您创业的时候有什么不一样？此外请谈谈这些意见对联想控股这些投资企业有什么意义？

　　柳传志：当年那个环境跟现在还是很不一样就是，在八十年代的时候，绝大部分的或者说绝绝大部分的政策法规都是为计划经济的体制设计的，我们要走的路就是和这个体制是所有的和原来的那个法治法规几乎每走一步都要碰撞，所以这就使得做企业真的是非常的艰难，像我这样，就是真的纯心要好好做一个好好企业的人，成天遇到的都是类似这种问题，几乎每一步都要注意踩红线的问题，不要踩在红线的外边，出事，但是你要完全安全你一步也走不动。

　　今天的情况完全不是了，尤其中国加入WTO以后，中国是一个社会主义市场经济的国家，总体上来讲大路，大的血管全都通了，但是现在确实还有一些，今天讲的这些问题，和我们当年的问题比那是不能比的，为什么中国今天能发展的这么快，那就是由于把那些老的法治法规整个推翻了，打破了，才把中国人的生产力能够释放出来，今天但这里面还有空间，还有的地方被捆着，而这个我觉得相对来说跟那个比，那就是少数了，是比较小的一部分。

　　但是前些年，贪腐确实曾经很猖獗的时候，今天说这个话也挺高兴，是因为我看了电视片叫《永远在路上》，我看了以后，因为共产党自己说，党的自我革新中，如果不反腐中国将会怎样怎样，以前咱老百姓我们不敢这么说，党主动的说了，其实那些腐败的这些问题，确实也是蒙在企业家心中的一层阴影。你比如跟政府亲和轻的问题，他跟你索要什么东西，或者暗示索要什么东西，你敢惹吗，你又不敢惹，你又不能说，但是巴结他们过火了谋取自己的利益，真的成了官商勾结，但是也有些人主动的发现这是个漏洞，过去对政府的这些官员主动去进行贿赂谋取更大的好处，这样的人就极为可恨，这也是极少数，但是还有很多的人确实属于被索贿状态的人，应该讲还是有一定比例的，虽然没有总体，10%，20%被索贿，我觉得这个数应该是大大小小应该说是那什么，这些东西，都会有不安全的感觉，这个跟过去八十年代的时候，那有相近之处。最近这些年，特别是十八大以后这些东西倒都没有了，现在的问题是怎么样更好的调动官员的积极性的问题，所以总体来讲，我觉得和当年变化应该讲是根本性，已经变化很大了。